Intervista radiofonica di Rob Kall a Daniel Quinn
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Trascrizione dell'intervista tradotta in italiano:
 
Intervista a Daniel Quinn da parte di Rob Kall registrata il 5 aprile 2013.

Rob Kall: E benvenuti al "Bottom-Up Radio Show" di Rob Kall, WNJC 1360 AM, dalla città di Washington, trasmesso a Philadelphia e nel South Jersey, sponsorizzato da OpEdNews.com. Stanotte, sono entusiasta di avere come mio ospite Daniel Quinn. Daniel Quinn... Leggo da Wikipedia... Daniel Quinn è uno scrittore americano comunemente definito "ambientalista" e conosciuto principalmente per il suo romanzo "Ishmael", pubblicato nel 1992, che ha vinto la Turner Tomorrow Fellowship nel 1991. Quinn comunque non si definisce un ambientalista e critica il termine affermando che crei una falsa dicotomia e considera l'ambiente separato dalla vita umana. Quindi... Benvenuto in questo programma, Daniel.

Daniel Quinn: Sono contento di essere qui.

R.K.: Quindi, dimmi, quella era la descrizione di Wikipedia ma tu come preferisci che le persone ti considerino?

D.Q.: Be', questa è una domanda a cui non sono mai riuscito a rispondere e... La gente ha provato di tutto. Sono stato chiamato un anarco-primitivista... Come hai detto, sono stato chiamato un ambientalista. Immagino che la cosa che ci si avvicini di più sia "critico culturale". Qualunque cosa possa significare.

R.K.: Sì, è una definizione piuttosto ampia, ti lascia spazio per fare quello che vuoi.

D.Q.: Già.

R.K.: Va bene. Quindi... Ti ho contattato perché sono un tuo fan da quando è stato pubblicato "Ishmael", un libro brillante che tutti dovrebbero leggere. Lasciate che lo ripeta: "Ishmael" è un libro incredibile che vi fa pensare al mondo secondo diverse prospettive e credo che tutti dovrebbero leggerlo. Come descriveresti "Ishmael"?

D.Q.: Intendi il libro?

R.K.: Sì.

D.Q.: Uno dei grossi problemi che le persone hanno quando parlano a qualcuno del libro è che gli viene chiesto: "Di che parla?", e questa è una domanda davvero difficile. La gente mi ha detto che gli ha cambiato la vita. L'ho sentito mille volte, non me lo sto inventando. E mi dicono... Mi ringraziano per avergli dimostrato di non essere pazzi. Perché le persone intorno a loro gli hanno ripetuto per anni che erano pazzi. Alcuni mi ringraziano per avergli dato speranza. E' un messaggio che ha dato speranza ora che la speranza credo sia davvero disperatamente necessaria...

R.K.: Tu hai scritto il libro e ha vinto il "Ted Turner Tomorrow Fellowship Award" e... Il punto è che mi ricordo di aver ritagliato l'annuncio del concorso dal New York Times. Ho avuto aspirazioni da scrittore di fantascienza in vari periodi della mia vita ma non l'ho mai fatto davvero. E poi, improvvisamente tu hai vinto quel concorso e uno dei requisiti di quel concorso era di fornire una visione speranzosa del futuro... Lo hai scritto apposta per quel concorso, oppure... Come sei arrivato a scriverlo?

D.Q.: Be'... E' cominciato dodici anni prima di allora. Sapevo di avere qualcosa da scrivere che era disperatamente importante per me, ciò che ero nato per scrivere. E ho scritto un libro ma non era quello che volevo, allora ne ho scritto un altro, chiamiamolo un'altra versione, e... Nel corso di dodici anni ho scritto otto versioni, ognuna delle quali si sforzava di essere il libro che volevo che fosse, e mi sono lasciato alle spalle sette di loro, e l'ottava è stata "Ishmael", e "Ishmael" è stata la prima che avesse il gorilla parlante. Tutte le altre erano diverse. Riguardo il Turner Tomorrow Award, quella era sicuramente una direzione che non avevo sperimentato prima. Mia moglie mi aveva ripetuto per anni che avrei dovuto scriverlo sotto forma di romanzo ma io avevo resistito pensando che le persone non l'avrebbero preso sul serio se l'avessi scritto come romanzo. Ma il Turner Tomorrow Award stava cercando per un libro che combaciava molto bene con il mio e allora l'ho scritto per la prima volta come un romanzo, e fu allora che nacque "Ishmael".

R.K.: Hai avuto contatti con Ted Turner riguardo questo libro?

D.Q.: Sì. Alcuni contatti, irregolari perché non era a suo agio con me. Penso che sia in parte perché Ted aveva deciso di fare questa cosa perché voleva fare un film. Stava cercando un romanzo che fornisse le basi per un film, ma la prima cosa che gli dissero i suoi consiglieri fu: "Non si può trasformare questo libro in un film". Che era ciò che i giudici gli avevano dato. E quindi aveva speso due milioni di dollari per ottenere qualcosa che non poteva usare. Ovviamente non me lo disse quando ci incontrammo e... la persona con cui ero in contatto alla Turner Publishing mi disse: "Dovremmo trascurare la cosa del gorilla, sai? Non parliamo del gorilla." Io dissi che andava bene, e quando incontrai Ted, la prima cosa che mi chiese fu: "Perché un gorilla?" E io scoppiai a ridere e sono sicuro che abbia pensato che stavo ridendo di lui ma in realtà stavo ridendo della persona che mi aveva detto di non parlarne. E naturalmente "perché un gorilla?" è stata una domanda che mi è stata rivolta ovunque sia mai andato.

R.K.: Perché un gorilla?

D.Q.: Perché un gorilla... Perché c'era bisogno di una voce proveniente dalla comunità della vita, ma non una voce umana, e il gorilla è stata la prima cosa che mi è venuta in mente. Non poteva essere un pellicano o uno squalo o un cervo, doveva essere una figura credibile e con un certo peso, e un gorilla ne ha molto.

R.K.: Qual era il tuo scopo nello scrivere questo libro, qual era il messaggio, i sentimenti o le idee che volevi imprimere nel lettore?

D.Q.: Fin dalla fine dei miei vent'anni sono stato sconcertato da alcune cose che non avevano alcun senso che vedevo nel mondo intorno a me, nel mondo che avevamo creato. Sono andato a cercare delle risposte... Non pensavo minimamente a scrivere un libro o cose del genere, volevo solo delle risposte per me stesso. Ero perplesso dal fatto che benché gli esseri umani siano vissuti per tre o quattro milioni di anni, nessuno parlasse mai di cose precedenti agli ultimi diecimila anni. E i primi tre o quattro milioni di anni venivano semplicemente ignorati, come se non avessero importanza. Lo trovavo difficile da credere, così sono andato a scavare, ho studiato e letto tutto quello che ho trovato sui nostri antenati più antichi e sui loro discendenti moderni, i popoli aborigeni... Un sacco di archeologia e antropologia.. E ho gradualmente cominciato a capire qualcosa riguardo come siamo arrivati a essere ciò che siamo ora, come hanno fatto le cose ad andare così, nel modo in cui sono ora nel mondo, e ho pensato che fosse qualcosa che dovevo condividere, ma non sapevo come farlo. E fu a quel punto che decisi, dopo essermi dimesso dall'editoria scolastica, rimasto da solo, di cominciare a scrivere questo libro, un libro. Pensavo che sarebbe stato facile ma naturalmente non lo fu. La prima versione fu facile, la seconda fu facile, la terza, la quarta, la quinta, la sesta, e così via... Ma ognuna di esse fu una delusione e una lotta.

R.K.: Quindi, qual era il messaggio che volevi comunicare in questo libro, il risultato di tutte le tue ricerche e letture?

D.Q.: Be', immagino che direi che... Joseph Campbell è famoso per aver detto che non abbiamo alcuna mitologia, e io ho sfidato questa nozione in "Ishmael", dicendo che abbiamo una mitologia, solo che non si tratta di storie di dei ed eroi, ma di una storia sul mondo e sul nostro posto in esso, e questa mitologia dice che il mondo è stato creato per l'uomo, e l'uomo è stato creato per conquistarlo e dominarlo. Che il mondo è una proprietà umana, che ci appartiene e possiamo usarlo come vogliamo. La nostra mitologia dice anche altre cose, che esiste un unico modo giusto di vivere: il nostro modo, e tutti nel mondo dovrebbero vivere come noi. Questa è una cosa che abbiamo cercato di realizzare per migliaia di anni, mentre imperversavamo per il mondo. Siamo venuti nel Nuovo Mondo, abbiamo trovato tutti quei selvaggi che vivevano nel modo sbagliato e gli abbiamo detto chiaro e tondo: "Questo non è il modo di vivere che Dio ha inteso per le persone". E che stavano sprecando la terra, così gliel'abbiamo tolta. E abbiamo cominciato a coltivare il terreno e a uccidere i nostri fratelli che non rispondevano ai nostri standard. A ucciderli, a spingerli nelle riserve... E' ciò che abbiamo fatto per secoli, poi abbiamo continuato a farlo in Australia, per esempio, in Africa... Diffondendo il nostro messaggio che esiste un unico modo giusto di vivere, il modo in cui gli umani erano destinati a vivere dall'inizio dei tempi. Eravamo destinati a vivere in questo modo. Parte della nostra mitologia è che siamo l'apice dell'evoluzione, il massimo, niente potrebbe... Pronto?

R.K.: Sì, il tuo libro, "Ishmael", trasmette un messaggio diverso. Quale?

D.Q.: Puoi ripetere?

R.K.: Il tuo libro "Ishmael" trasmette un messaggio diverso da quello che hai appena descritto come la mitologia dell'umanità moderna. Qual è il messaggio di "Ishmael"?

D.Q.: Be', non è la mitologia dell'umanità moderna, è la mitologia che ci ha sostenuto per migliaia di anni... Il mio messaggio direi che è che... Dobbiamo considerare questa mitologia realisticamente e riflettere sul nostro dominio del mondo. Siamo davvero i dominatori del mondo? Siamo stati messi qui, presumibilmente da Dio, per dominare il mondo? Ha senso? Ci stiamo comportando come se lo avesse. Abbiamo davvero il modo di vivere che gli umani erano destinati ad adottare fin dall'inizio? Il nostro è l'unico modo giusto? Tutti nel mondo devono essere costretti a vivere come noi? Abbiamo fatto un ottimo lavoro nel far vivere tutti come viviamo noi. Ma guardiamo allo stato del mondo. Non avrei potuto dirlo in "Ishmael", ma mancava poco... Attualmente siamo nel bel mezzo di ciò che i biologi chiamano la "Sesta Estinzione", catastrofica quanto la Quinta Estinzione che ha distrutto il 75% di tutte le specie viventi, inclusi naturalmente i grandi dinosauri. Si stima che il nostro impatto sull'ambiente stia causando l'estinzione di 50.000 specie all'anno. Questo è dove ci ha condotto la nostra visione, la nostra mitologia. Questo è dove il nostro dominare il mondo ci ha portati... Questo è il mio messaggio, immagino.

R.K.: E tu trasmetti questo messaggio in "Ishmael", il tuo libro, in un modo molto appassionante, coinvolgente e affascinante. Quindi, ti ho contattato alcune settimane fa e ti ho chiesto un'intervista, e tu hai finito per mandarmi un saggio che è venuto fuori dalla nostra discussione, su cui stavi lavorando da tanto, e questo è grandioso, e l'hai intitolato "L'invisibilità del successo"... Puoi parlarcene?

D.Q.: Sì, certo... Per prima cosa parliamo dell'invisibilità del successo. Quello che intendo con questo... Quando ero un adolescente, mio fratello maggiore, che andava al college, disse che si era sempre chiesto come facessero le nuvole, questi grandi oggetti nel cielo... Cosa le tenesse su. Perché non precipitassero al suolo come ogni altro oggetto grande e pesante. E questo è il tipo di domanda che ho continuato a fare da allora sulle cose intorno a me. Perché le nuvole non precipitano? E poi mi sono interrogato su altre cose... Le leggi dell'universo sono invisibili per noi. Ci è voluto un genio per capire perché una palla che rotola da un tavolo cade a terra. Per capirlo ed esprimerlo sotto forma di legge. E ho capito che l'universo è una gigantesca storia di successi scritta in inchiostro invisibile. Volevo capire... Volevo capire perché la civiltà è gerarchica. Perché ogni civiltà, e ce ne sono state diverse... Perché sono state tutte delle gerarchie. Se guardi le nuvole e chiedi perché non cadono... Be', perché sono nuvole. E se guardi le civiltà la gente ti dice: "Be', sono civiltà. Cos'altro potrebbero essere se non gerarchie?" Ma a me questo non bastava. Così sono tornato indietro fino agli inizi, per vedere come comincia la civiltà. E cominciano tutte nello stesso modo: con gente che decide di provare un nuovo modo di vivere. Che decide di produrre tutto il proprio cibo anziché vivere perlopiù del cibo che cresce spontaneamente intorno a loro.

R.K.: Intendi cacciando e raccogliendo, giusto?

D.Q.: Sì, esatto. Quindi abbandonano la caccia-e-raccolta e diventano agricoltori. E rapidamente si riuniscono in villaggi stanziali di agricoltori. E il motivo per cui possono diventare stanziali e i cacciatori-raccoglitori invece non possono, è che se questi ultimi rimangono in uno stesso luogo finiscono per esaurirne rapidamente tutte le risorse. Tutta la selvaggina verrebbe cacciata, tutto il cibo da raccogliere verrebbe raccolto, e loro morirebbero di fame. Quindi devono continuare a spostarsi, devono continuare per sempre. E il motivo per cui gli agricoltori possono stabilirsi in un luogo, possono formare villaggi, è che l'agricoltura dà loro delle eccedenze di cibo. Così quando la stagione cambia, non devono spostarsi. Rimangono dove sono e vivono delle eccedenze. E quando queste finiscono, ne producono altre. Nessun problema. Questo è ciò che gli permette di stabilirsi in un luogo. Ma una volta che le eccedenze esistono, non possono semplicemente lasciarle lì, all'aperto, devono conservarle da qualche parte. Devono tenerle al sicuro dagli animali e dalle altre persone. Forse all'inizio erano liberamente utilizzabili da tutti, chiunque nel villaggio poteva prendere quanto voleva, ma si può immaginare quanto durerebbe un supermercato se tutte le cose sugli scaffali fossero gratuite. Naturalmente non durerebbe a lungo. E divenne evidente in fretta che le scorte, di qualunque cosa fossero, dovevano venir messe sotto chiave.

R.K.: Invece tra i cacciatori-raccoglitori niente è sotto chiave, il cibo è liberamente disponibile per la raccolta da parte di chiunque.

D.Q.: Certo. Per questo non esistono gerarchie. Non c'è nessuno con le chiavi della serratura. Chiunque può prendere qualunque cosa voglia. Ma nei villaggi qualcuno deve gestire la conservazione del cibo e la sua sorveglianza. Una volta che il cibo fu lì, il villaggio divenne un bersaglio per le persone intorno a loro. Se si pensa ai "Sette Samurai", il film giapponese su sette samurai che vanno in un villaggio per mostrare alla gente come difendersi dai barbari che vogliono invaderli e prendersi le loro cose. E quindi avevano bisogno di avere guardie armate, l'intero villaggio doveva essere armato. Per allora naturalmente la divisione del lavoro era già esistente. C'era gente che fabbricava pentole, aratri e armi. E i detentori delle chiavi erano i reali, sarebbero stati considerati i reali, sarebbero diventati i reali, e le forze armate che proteggevano le scorte e loro erano i nobili, gli artigiani sarebbero diventati la classe intermedia e sul fondo naturalmente c'erano i plebei, che facevano tutto il lavoro più duro, che coltivavano i campi e ne raccoglievano i frutti, e così via. E quindi è apparsa molto rapidamente una gerarchia, una necessaria gerarchia... Non avrebbe funzionato altrimenti, senza gerarchia, sarebbero diventati subito un'anarchia.

R.K.: Sai, mi sembra, da quello che ho letto e da ciò che hai detto finora, che la ragione per cui si è sviluppata una gerarchia è che c'erano persone avide, che non volevano contribuire al lavoro e condividere come si deve. Se non ci fossero state persone del genere, non sarebbe stato necessario avere una gerarchia.

D.Q.: Non sono sicuro... Forse dovresti ripetere, non sono sicuro di aver capito.

R.K.: Ciò che stai dicendo è che il motivo per cui la gerarchia ha dovuto nascere è che si doveva mettere al sicuro il cibo in più.

D.Q.: Sì.

R.K.: E se non lo avessero messo al sicuro, qualcuno se lo sarebbe preso. E questo è il motivo dietro la creazione di persone con più potere di altre, era... basata sull'idea di proteggere il cibo. Ma dalle mie letture penso che si trattasse della terra.

D.Q.: Della terra?

R.K.: Non pensi che la terra fosse almeno parte del problema che ha portato alla gerarchia, che la gente si sentisse attaccata alla terra, che sentissero di possederla e sentissero il desiderio o la necessità di combattere per proteggerla?

D.Q.: ...immagino che sia un aspetto della questione... Non so da chi la dovessero proteggere, la gente intorno a loro non voleva la terra, ne avevano già a sufficienza, non gli interessava conquistarne altra, volevano solo prendersi le cose.

R.K.: Va bene. Mi dispiace di averti interrotto, continua.

D.Q.: No, va bene. I villaggi divennero cittadine, le cittadine divennero città, le città divennero città-stato, poi nazioni, poi imperi, e questo ci porta al presente. Quando siamo venuti nel Nuovo Mondo, cinquecento anni fa, inoltrandoci nell'entroterra trovammo tracce di civilizzazione, di altre civiltà. Dei monticelli, non una civiltà molto impressionante, e i loro costruttori non c'erano, erano spariti. E spostandoci a sud, nell'America Centrale, trovammo qualcosa che ci sorprese: gli Inca e gli Aztechi, che avevano civiltà più ricche di qualunque cosa avessimo mai visto, ma non più potenti. E gli spagnoli li sconfissero, distrussero la loro struttura di potere e la sostituirono con la loro. Li spazzarono via. E continuando a spostarsi trovarono tracce di civiltà estinte, i Maya, gli Olmec, e la città-stato di Teotihuacan. E quello che videro lì fu un enigma, perché la nostra civiltà aveva vissuto per diecimila anni, se cominciamo a contare dai primi villaggi, e queste civiltà andarono avanti per alcune migliaia di anni e poi vennero apparentemente abbandonate. Perché era successa una cosa simile? Potevano essere state invase e conquistate, ma quando i Romani hanno invaso la Britannia, non si sono lasciati dietro delle rovine, si sono limitati a governarla per qualche tempo. E quando gli spagnoli incontrarono gli Inca e gli Aztechi, non si lasciarono alle spalle le loro rovine. Quindi cos'era successo a queste civiltà, i Maya, gli Olmec e gli abitanti di Teotihuacan? Era un enigma, e lo rimase per centinaia di anni. E' ancora un enigma per molti. E hanno proposto ogni sorta di teoria per spiegarlo. Vediamo se posso... Ecco, c'è una teoria che spiega l'abbandono degli Olmec con grandi cambiamenti ambientali che avrebbero reso il suolo inadatto a coltivazioni estese. Un'altra propone cambiamenti scatenati da sconvolgimenti tettonici. Un'altra la sulfurizzazione dei fiumi. Un'altra eruzioni vulcaniche. Ci sono delle teorie per spiegare l'abbandono dei Maya: la sovrappopolazione, delle invasioni. Da parte di chi? Non ne abbiamo idea, nemmeno una teoria. Rivolte popolari, disastri ambientali, epidemie, cambiamenti climatici, siccità. Le teorie sulla città di Teotihuacan... Di nuovo siccità, oppure invasori sconosciuti, forse dallo spazio, che hanno saccheggiato e bruciato le strutture e le abitazioni associate prevalentemente alle classi più elevate, il che secondo alcuni suggerisce rivolte interne che hanno costretto i governanti a decidere di abbandonare la città. Ma riflettiamo: la nostra civiltà ha subìto tutte queste cose, cambiamenti ambientali che hanno reso il suolo inadatto all'agricoltura, innumerevoli terremoti, innumerevoli fiumi sulfurizzati, innumerevoli eruzioni vulcaniche, innumerevoli rivolte popolari, siccità, epidemie... Ma noi siamo ancora qui. Quindi pensa a questo, immagina due persone su un aereo. Uno precipita, e un attimo dopo precipita anche l'altro. Uno si sfracella al suolo come un pomodoro maturo, il secondo atterra in piedi e se ne va camminando. E' ovvio che il secondo aveva qualcosa che il primo non aveva. E ciò che aveva è anch'esso ovvio: un paracadute. Quindi, abbiamo due civiltà, due tipi di civiltà: la nostra e queste civiltà estinte. Una viene tempestata da ogni sorta di catastrofe, e rinuncia. Un'altra rinuncia dopo solo pochi millenni, in alcuni casi duecento anni. Ma la nostra civiltà affronta le stesse catastrofi, ancora e ancora, catastrofi terribili, ma non si ferma mai. Non si è mai fermata in diecimila anni. E nemmeno una volta qualcuno ha pensato di rinunciare. Quindi, proprio come il paracadute... Proprio come il paracadute, i Maya e gli Olmec non avevano qualcosa che noi invece abbiamo. E ciò che non avevano era un "meme". Un meme è un elemento costitutivo di una cultura, dell'ereditarietà culturale, proprio come un gene è un elemento costitutivo dell'ereditarietà biologica. Un pellicano riceve l'insieme completo dei geni che lo rendono un membro della specie dei pellicani. Riceve l'insieme dei geni dai suoi genitori, che l'hanno ricevuto dai loro genitori, che l'hanno ricevuto dai loro, e così via, fino all'inizio dei tempi. Nello stesso modo, ogni membro di una cultura riceve l'insieme completo dei memi di quella cultura, che sono gli elementi costitutivi di quella cultura, e che egli riceve dai suoi genitori, dagli insegnanti, dai vicini, dai bambini con cui giocano, e così via. I quali li hanno ricevuti dai loro genitori, dai loro insegnanti, dai loro amici, e così via. I quali li hanno ricevuti dai loro genitori, e così via, risalendo indietro nel tempo... Ecco un esempio di meme, di uno dei nostri meme. Il comportamento delle persone ha bisogno di venire governato da leggi. Eccone un altro: il pianeta Terra ci appartiene, è una nostra proprietà, che possiamo usare come qualunque altra. Non sto dicendo che siano cose da criticare, ma solo che sono elementi costitutivi della nostra eredità culturare, della nostra identità culturale. Il meme che ci separa dagli Olmec, dai Maya, è questo: la civiltà è il modo in cui gli umani erano destinati a vivere dall'inizio dei tempi; deve essere preservata a qualunque costo, in ogni circostanza. Questo ci ha fatto andare avanti. Sapevamo tutti che doveva continuare, che doveva essere preservata, ma i Maya e gli Olmec non avevano quel meme, e quindi quando le cose si fecero troppo sgradevoli loro poterono abbandonarle, e lo fecero. Le persone sul fondo, da cui tutti gli altri dipendevano, le persone che facevano tutto il lavoro, dissero: "Basta così" e se ne andarono. Poterono andarsene perché erano circondati da territori che erano perfettamente utilizzabili per la caccia e la raccolta, e così tornarono a vivere nel vecchio modo. E si lasciarono dietro le rovine, le piramidi e le classi dominanti, che non ebbero altra scelta se non unirsi a loro. Noi non potevamo farlo, non ne abbiamo mai avuto la minima tentazione. In altre parole, la fine di queste civiltà fu dal basso verso l'alto; l'inizio fu dall'alto verso il basso. Nella nostra civiltà... la gerarchizzazione è grottesca, il dieci percento della nostra popolazione è milionaria o miliardaria, mentre il venti percento più in fondo sopravvive con meno di un dollaro e un quarto al giorno per cibo, vestiti e riparo. Il venti percento, più di un miliardo, quasi due. Ma questi due miliardi non sono affatto tentati di dire: "Basta così, ce ne andiamo". Dove potrebbero andare non lo so. Ma sono tutti poveri. Cento anni fa erano poveri, duecento anni fa erano poveri, ma non hanno rinunciato. Perché sapevano che questo è il modo in cui le persone erano destinate a vivere, e che dovevano vivere in quel modo anche a costo di morire. E noi dobbiamo continuare a portare avanti questa civiltà anche se ci uccide, anche se distrugge il pianeta, dobbiamo continuare. Noi siamo il maggiore... il più grande successo della storia umana. I più potenti del mondo, secondo qualunque standard. Siamo come una nuvola nel cielo. Un'enorme nuvola nera, che getta ombra su tutta la vita del pianeta. E facciamo sul serio... E questa è la mia storia sull'invisibilità del successo.

R.K.: Questo successo non sembra una gran bella cosa alla maggior parte delle persone.

D.Q.: Sì, probabilmente è vero. Ma quello che sto cercando di fare è portare l'attenzione sulle fondamenta, invece di concentrarci su singoli elementi, come: "Dobbiamo liberarci dalla dipendenza dal petrolio", o "Dobbiamo sviluppare fonti di energia alternative e rinnovabili", "Dobbiamo liberarci delle automobili a benzina", "Dobbiamo smettere di inquinare l'aria, di espellere gas serra nell'atmosfera", "Dobbiamo smettere di fare le cose che provocano il riscaldamento globale". Queste cose non riescono a evidenziare l'organizzazione sottostante che dice: "Questo è il modo... forse è un modo terribile ma è il modo in cui le persone erano destinate a vivere. Non esiste altro modo. Non c'è nulla oltre la civiltà".

R.K.: Posso leggere gli ultimi due paragrafi che mi hai mandato a questo proposito?

D.Q.: Certo.

R.K.: Hai scritto: "Il successo della nostra civiltà è prodigioso e non è mai stato più spettacolare di quanto lo sia oggi. Ci ha fatto precipitare in una Sesta Estinzione che se non verrà fermata porrà sicuramente fine alla specie umana come la Quinta Estinzione ha posto fine ai grandi dinosauri. Ma deve continuare a ogni costo e non essere mai abbandonata in nessuna circostanza, nemmeno se ci uccide. La nostra civiltà è una nuvola che oscura l'intera comunità della vita del nostro pianeta. E se rimane in aria senza precipitare al suolo, significa che è un successo. E crediamo profondamente che debba continuare a qualunque costo e non essere abbandonata in nessuna circostanza, nemmeno se uccide noi e tutta la vita su questo pianeta". Caspita.

D.Q.: Qualcosa su cui riflettere.

R.K.: Be', sai, io ho chiamato il mio spettacolo "The Bottom-Up Radio Show" (dal basso verso l'alto) e lo vivo come una transizione da un mondo dall'alto verso il basso a uno più dal basso verso l'alto. Il mondo attuale è stato promosso dall'agricoltura e dalla creazione di città e civiltà, dalla schiavitù e dalla dominazione, dalla gerarchizzazione e dalla centralizzazione, ed è internet, questo enorme nuovo mezzo di comunicazione di massa che sta cambiando il modo in cui i nostri cervelli, che ci sta convertendo a una modalità dal basso verso l'alto, e mi ha fatto davvero riflettere sulla civiltà e se non sia stata un errore, una deviazione del percorso umano, del percorso biologico di Gaia, della Terra.

D.Q.: Be', tutto è cominciato con degli esperimenti, e gli umani sono portati a sperimentare. Se il costo è troppo elevato, nessun problema, lascia perdere. Ma poi la nostra civiltà divenne ossessionata dall'idea che non esistesse nessun altro modo giusto di vivere, che tutti dovessero vivere come noi. Le altre civiltà di cui ho parlato non avevano quest'idea. Non conquistavano i popoli intorno a loro per farli vivere come vivevano loro. Non si sono espansi in tutto il Nord e Sud America. Siamo gli unici ad averlo fatto, e questa unicità è terribile. Ed è qualcosa su cui dobbiamo riflettere, di cui tutti dovrebbero essere consapevoli. Quindi...

R.K.: E riguardo... riguardo... riguardo la religione? Mi sembra che uno dei fattori che spinge la civiltà a evangelizzare e convertire sia la religione.

D.Q.: Sì... Ho questa teoria, che siano esistite centinaia di religioni in più di quelle che conosciamo, e che le uniche a sopravvivere siano state quelle adatte alla nostra mitologia culturale. Quelle compatibili con la visione dell'umanità come della cosa più importante dell'universo. Che rinforzavano l'idea che gli umani esistano per dominare il resto della comunità vivente. E quelle che non lo facevano... L'animismo, per esempio, che è stata la religione praticamente universale dei popoli Lascia, e lo è tutt'ora ovunque esista ancora, non sosteneva quest'idea, e quindi non è una delle nostre religioni. E' quasi sconosciuta. Non dice nulla a quel proposito. L'animismo è più una visione del mondo di stampo religioso che una religione vera e propria. Una visione del mondo che lo considera un luogo sacro, e considera gli umani appartenenti a questo luogo sacro. Questa non è un'idea compatibile con la visione del mondo e dell'umanità della nostra civiltà, della nostra cultura. Quindi non ci sembra nemmeno una religione.

R.K.: Quindi hai questa idea, l'invisibilità del successo, che in realtà descrive un problema. Descrive l'incapacità delle persone, a causa del meme dell'inevitabilità, di dire: "No, tutto questo non sta funzionando."

D.Q.: Sì. Sì, penso che l'unico modo di far cominciare a dire "no" alle persone è di mostrare loro come stanno dicendo "sì". Di fargli vedere a che cosa stanno dicendo "sì". Solo allora possono dire: "No!". E' come la... recente realizzazione collettiva che c'è qualcosa di fondamentalmente sbagliato nel nostro sistema economico. Che c'è qualcosa a cui dobbiamo dire "no". Ma prima di allora, tutti dicevano sempre: "Sì, che problema c'è? Va tutto bene". Ma ora, negli ultimi decenni, la gente ha cominciato a dire: "Be', sai, forse no... forse questo è davvero difettoso. Forse non sta davvero funzionando per me. Forse sta funzionando per, sai, quell'1%", ma che dire del resto di noi?" E allora le persone sono state pronte a dire di no, perché erano state rese consapevoli di ciò a cui stavano acconsentendo da tanto tempo. Ho scritto un paragrafo a riguardo.

R.K.: Leggilo.

D.Q.: No, l'ho appena detto.

R.K.: Ah, va bene, va bene. Be', magari comparirà nel tuo prossimo libro. Cosa ci farai?

D.Q.: Sto pensando di raccogliere tutti i miei saggi e di rendere questo saggio il titolo del libro. Vedrò cosa ne pensa la mia casa editrice, se non penserà che possa vendere lo pubblicherò io stesso.

R.K.: Va bene... Allora, pensi che ci sia un futuro per l'umanità oltre la civiltà?

D.Q.: Penso che ci sia, sì, se possiamo andare oltre la civiltà, ho scritto un intero libro chiamato "Oltre la Civiltà", cercando di indicare, con la mano di un tessitore, la possibilità che possa esistere qualcosa oltre la civiltà. Le persone del Medioevo non potevano immaginare nulla oltre quello che avevano. Era lo stadio finale dell'umanità. Poi arrivò il Rinascimento, ma non avrebbero potuto predire il Rinascimento. E noi non possiamo predire nulla oltre noi stessi, ma è meglio che ci sia qualcosa oltre di noi o siamo finiti, su questo pianeta.

R.K.: Pensi che sia possibile che il prossimo stadio oltre la civiltà sarà una sorta di evoluzione a spirale verso l'alto, un altro modo di vivere dal basso verso l'alto? Penso che...

D.Q.: Deve esserlo, deve esserlo. La gerarchia è un disastro. E' un disastro. E quindi parlo di questa... come si chiama... legge Marcora (49/85) in Italia, che rende possibile a un gruppo di dieci persone riunirsi per lavorare fondamentalmente come una tribù, per lavorare cooperativamente. Persone disoccupate, a cui viene dato l'equivalente di tre anni di sussidi di disoccupazione sotto forma di bestiame per cominciare una nuova impresa. E' un'idea incredibile, decisamente dal basso verso l'alto, e ha avuto un successo enorme in Italia, e spero che riceva più attenzione negli Stati Uniti.

R.K.: Come si chiama?

D.Q.: Penso che si chiami legge Marcora... l'ho scritto da qualche parte.

R.K.: Me lo dirai dopo l'intervista.

D.Q.: Sì.

R.K.: Quindi... Quindi, tornando a tutto il tempo che hai speso studiando antropologia, archeologia e culture aborigene... Esistono ancora oggi delle culture aborigene su questo pianeta. Personalmente credo che dovrebbero essere protette tanto da arrivare a sparare a chiunque provi a contattarle. Lo credo davvero. Credo che abbiamo un bisogno disperato di loro perché ci forniscono una connessione con il nostro passato che diventa del tutto irraggiungibile una volta che la tribù viene civilizzata o contaminata culturalmente.

D.Q.: Sì.

R.K.: Ma mi chiedevo, tu... Cosa hai imparato studiando le culture aborigene? E' appena uscito un nuovo libro di Jared Diamond intitolato "Il mondo fino a ieri" dove discute delle culture aborigene e di cosa possiamo imparare da loro. Tu che cosa hai imparato dalle culture aborigene?

D.Q.: Be', fondamentalmente che ogni tribù aveva una propria identità, delle proprie leggi, che erano molto dal-basso-verso-l'alto. Non erano leggi che punivano le persone. Erano leggi che aiutavano a rendere equa la situazione, anziché punire chi aveva fatto qualcosa di male. Variavano da tribù a tribù e nessuna tribù pensava... I Sooke non pensavano che tutti dovessero adottare le loro leggi o che tutti dovessero vivere nel loro stesso modo. I Pueblo non pensavano che tutti dovessero vivere come loro. E... Il fatto che essi... Nessuno... In una tribù non si è mai da soli. Non si muore mai da soli. Non si è mai poveri da soli. Crescere i tuoi figli non è mai solo un tuo problema, è un problema dell'intera tribù. Tutte queste cose sono... La funzione della tribù è di far funzionare le cose per tutti. Se c'è poco cibo, tutti sono affamati. Non ci sono persone in cima che possono continuare a mangiare. E se c'è tanto cibo, tutti ne ottengono tanto. E quindi è un modo di vivere molto più amichevole del nostro, dove - Dio lo sa - ognuno di noi è isolato. Ognuno deve cavarsela da solo. Questo non funziona per le persone, come principio. E' molto sgradevole per le persone. La gente pensa che siamo ricchi, ma quello che ho visto studiando i popoli aborigeni è quanto ricchi siano loro. Non in prodotti, ma in qualità della vita. Nella sicurezza che hanno. Non avendo lavori, non possono diventare poveri, a meno che non lo diventino tutti.

R.K.: So che nel 1800 la teoria sui primi umani era che fossero brutali, che soffrissero e faticassero sempre. Ma quello che sappiamo ora, dopo aver studiato i Boscimani, gli abitanti del deserto del Kalahari, è che di norma lavorano due o tre ore al giorno.

D.Q.: Sì.

R.K.: E hanno una vita grandiosa. Non è affatto difficile. Noi lavoriamo molto più duramente di loro.

D.Q.: Sì. E' incredibile... se si prende un barattolo di piselli e si pensa all'incredibile quantità di lavoro che è stata necessaria per far arrivare quel barattolo sullo scaffale... ci sono volute migliaia di persone per farlo. E' stupefacente. E tutto quello che abbiamo rappresenta lo stesso tipo di consumo di energia e calorie. E la gente pensa che loro, i popoli tribali, abbiano una vita dura. Noi siamo quelli che hanno una vita dura.

R.K.: E questo è stato il "Bottom-Up Radio Show" di Rob Kall, WNJC 1360 AM, trasmesso a Philadelphia e nel South Jersey, sponsorizzato da OpEdNews.com. Non dovete nemmeno ricordarvi quest'indirizzo, vi basta cercare su Google "opinioni progressiste" o "notizie liberali" e usciamo tra i primissimi risultati, anche se non siamo esattamente liberali. Ho parlato con Daniel Quinn, uno scrittore e un critico culturale che ha esplorato il quadro generale della relazione tra l'uomo e il pianeta. E... Daniel, ho una domanda per te a cui penso saprai rispondere. Mentre parlavamo, prima che cominciassi a registrare la conversazione, mi hai detto che Oprah ti ha fatto una domanda a cui all'epoca non eri pronto a rispondere.

D.Q.: Sì.

R.K.: Qual era la domanda e qual è la risposta?

D.Q.: La domanda era: "Il tuo libro parla di Lascia e Prendi. Cosa sono i Lascia e i Prendi?" E io ero... "Dio mio, Dio mio... come faccio a rispondere a una cosa simile?" Anni dopo sarei stato in grado di dire: "Li definisco in questo modo: i Lascia sono persone che lasciano il dominio del mondo nelle mani degli dei. E i Prendi sono persone che hanno preso il dominio del mondo nelle proprie mani". Ta-da. Finito.

R.K.: D'accordo. E questo è il punto di forza di "Ishmael". Lo ripeto, ora che stiamo concludendo questa conversazione. "Ishmael" è un libro straordinario che cambierà drasticamente la vostra visione del mondo, nonché di voi stessi e della civiltà. Ah, Daniel, mi chiedevo... Devono esserci state persone che hanno attaccato "Ishmael" e le idee che esprime. Chi sono stati i tuoi oppositori?

D.Q.: Non mi hanno proprio attaccato direttamente...

R.K.: Davvero?

D.Q.: Davvero, sì. Alcune persone mi hanno detto: "Stai idealizzando i popoli aborigeni", il che non ha senso. Mi sono premurato di spiegare che non sono affatto diversi da noi, non sono più nobili o altro, sono esattamente come noi. Hanno semplicemente un modo di vivere che funziona per loro. Questo è più o meno il massimo a cui sono arrivati. Il libro viene usato in centinaia di classi, di ogni tipo di materia: archeologia, antropologia, storia, religione, psicologia, continuamente. Agli insegnanti il libro è davvero piaciuto. Gli studiosi invece non l'hanno ancora accettato nelle loro biblioteche. Non sono uno scienziato o un accademico, non indosso i vestiti giusti per entrare nelle loro biblioteche.

R.K.: Be', hai sicuramente portato in questo mondo una luce che ha fatto la differenza e penso che continuerà a farla. Penso che "Ishmael" sia stato uno dei libri più importanti dell'ultimo secolo e... Per concludere, voglio solo ringraziarti. Hai fatto qualcosa di davvero importante e ci hai regalato un nuovo modo di pensare. Ora, questa nuova idea, l'invisibilità del successo, è un concetto potente. In sostanza, credo tu stia dicendo che bisogna capire in che modo qualcosa ha successo per poterlo gestire.

D.Q.: Sì. Sì. Voglio dirti che questa conversazione con te è stata grandiosa. Come ti ho detto, all'inizio ero piuttosto nervoso, non avevo mai parlato di tutto questo prima, ma sono riuscito a sviscerare l'argomento. Sono molto contento del risultato.

R.K.: Va bene. Ora interrompo la registrazione, rimani in linea solo un minuto, d'accordo?

D.Q.: Va bene.

(Fine della registrazione.)


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